核心提要：

1.知名学者丁学良认为，20世纪之前的俄罗斯帝国，对普京有更深的影响。他一心想要复兴俄罗斯，保持“帝国”框架。其中，乌克兰是仅次于俄罗斯本土的一块重要部分。普京想用更多现代化手段实现这一构想，但缺乏资源。

2.现在战争攻击手段可以造成的破坏效果，已经远超前两次世界大战时期。而且由之引发的连锁反应，就连发起攻击一方的决策者，也无法完全准确预估。在联合国的约束力不足的情况下，如何避免滥用不可控的战争手段，需要有新的思考。

3.除战争或制裁手段，地缘政治矛盾还可以通过哪些方式妥善解决？丁学良给出三点建议：第一，俄乌战争后应该签订一些新的约束性条约；第二，要建立更加透明有效、避免误判对方意图的沟通渠道；第三，成立诸如“欧洲安全理事会”、“亚洲安全理事会”等组织机构，通过非战争手段，化解矛盾。

凤凰网香港號陈笺：各位网友大家好！欢迎收看本期“香港號”，我是陈笺。俄乌战争还在持续，我们每天期待停战的消息还未出现。回顾历史，第一次世界大战摧毁了沙皇帝国，第二次世界大战后出现了强大的苏联。这次俄乌战争是两次世界大战之后，欧洲发生最大规模的战争，会否导致第三次世界大战？我们不知道。当然我们也都不希望看到这样的事情发生，但无论如何，这次战争也会再次改变世界格局。普京出兵乌克兰除了北约东扩和自身安全的考虑，是否也有他的俄罗斯“帝国梦”？21世纪的今天，除了用制裁和战争的手段，还有什么更好的方法来制衡解决地缘政治矛盾和冲突？而每一个普通人又能为推动人类文明进程做些什么？相关话题，今天陈笺请来深圳大学中国海外利益研究院学术主导、知名学者丁学良教授做深入剖析。

一、

凤凰网香港號陈笺：丁教授您好！您认为普京出兵乌克兰的初衷到底是什么？除了上一期我们探讨到的，为了遏制北约东扩或者是自身的安全考虑之外，他是否也有复兴“俄罗斯帝国”的这样一个梦想？

丁学良：这个梦想可能是从他儿童时代开始，受教育以及生长的环境影响，一点一点累积，倒不是因为被北约东扩突然刺激。在欧洲甚至全世界，俄罗斯有几个特点是一些其他国家都不具备的，尤其是20世纪以后的国家。

第一，从地理上来讲，俄罗斯既不能完全归于欧洲，也不能完全归于亚洲；第二，从文化来讲，既不能把它完全归于西方，也不能完全归于东方；第三，俄罗斯本身是个联邦，有很多更小的政治单位。但是在冷战期间，它又是苏联最核心的一部分。此外，从宗教的角度来看，东正教与俄罗斯紧密联系，在东正教看来，自己在全球文明中的定位起的作用非常之大。他们认为其他几个教派已经背离了基督教最早的核心要义，只有东正教还在坚持延续。

所有这些因素叠加，使得普京从小所培养起来的这种情怀，跟20世纪之前几百年的俄罗斯关联更深。现在，他很想通过手里掌握的军事力量，在有生之年来达成（夙愿），在他看来（会）是一笔不朽的遗产。毕竟他已经70岁了。这样讲的意思，并不代表我们要接受普京的这些观念，但是可以通过这些来了解他的心理。

苏联那些加盟共和国，自从1991年独立以后，他们的教育、语言和宗教政策都让普京备受刺激。比如说，俄语使用率下降，他就受不了。但要知道，之所以那些国家当年把俄语当成主要语言，是因为苏联要求这么做。

二、

凤凰网香港號陈笺：您认为普京在其成长过程中，从小就有复兴“俄罗斯帝国”的梦想，也提到很有意思的一点，就是说他这样的情怀与20世纪之前几百年的俄罗斯关联度更深。乌克兰也是他梦想中的一个部分吗？

丁学良：（乌克兰）不仅是一部分，而且是最核心的一部分。毫无疑问，他首先要保住俄罗斯本身的认同。对他而言，最重要的是保持“俄罗斯帝国”这个框架，或者说俄国在他心目中留下来的一切感性或理性的要素。当然，这里说的理性，只是对他而言。除了俄罗斯以外，第二重要的是乌克兰，第三重要的是白俄罗斯。

实际上，东正教向东边扩展，最重要的跳板是基辅，也就是现在乌克兰的首都。基辅最大的教堂——圣索菲亚大教堂，在东正教的历史上是一个伟大的里程碑。

所以对普京来讲，他很痛恨其它苏联加盟共和国纷纷退出，特别不能忍受的还是乌克兰的离开。白俄罗斯基本上没离开过，而且白俄总统已经宣布要派兵进入乌克兰。实际上就是说，（在他的眼里）我们原本就是一家三兄弟。从块头上来讲，俄罗斯“老大”，乌克兰“老二”，白俄罗斯“老三”。但如果从历史或宗教的角度来看，乌克兰才是“老大”。

三、

凤凰网香港號陈笺：普京已经执政20多年了，他的执政理念是什么？就是复兴“俄罗斯帝国”吗？

丁学良：这是最重要的，当然还有其他的一些。为了恢复俄罗斯帝国在历史上那种庞大的格局，使其成为东西方都不敢忽视的一个庞大的跨洲帝国，因此，普京要做很多工作。

22年前，普京刚从叶利钦手里接过国家领导人职位时，他的宣誓内容里，大部分目标看起来都很正常。比如，经济、技术要复兴，关注人民健康，解决老百姓的需求，解决街头犯罪、生态环境遗留问题等等……好像都是21世纪一些正常国家领导人应该要做的事。

但是对普京而言，所有这些正常的施政目标，最终是为了恢复“俄罗斯大帝国”。从格局、内部权力架构、邻国邻边关系等方面来讲，这个“帝国”和古老的俄罗斯帝国一脉相承。只不过，普京想使用更多现代化的手段（来实现），而在这一点上，他非常地着急，也非常欠缺资源。

四、

凤凰网香港號陈笺：我想没人希望爆发第三次世界大战。就今天的俄乌战争，可否请您从历史和哲学的角度，谈谈21世纪人类文明到底应该是何种模样？

丁学良：这个问题哲学含义很深。首先，我们从最容易理解的几个层面上看。这次冲突会演化成什么样，最坏的情况会是如何？我们不希望最坏的（情况）发生，但现在没人能排除这个可能性。

对于使用大规模杀伤武器，我们这些普通平民有着本能的反感。无论战争发生在哪个地方，最倒霉、最受伤的还是普通百姓，这其中又以老人和妇女儿童为主。

因此，不要说历史上蒙古帝国怎么建立起来的，穆斯林又是如何征服了那么多地方……我们不要讲这些。仅从20世纪初到现在为止，110年左右的历史中，就能看到好几次当时最可怕的武器被投入使用。

比如说，第一次世界大战为什么对欧洲乃至全球产生那么大的影响？就是因为它是有记载的，历史上第一次被称为总体战争。在这之前，世界上发生的战争，都是一个局部的冲突。

一战使用那些技术手段，现在看起来是比较原始，但在当时，可是最先进的。有机械化部队，有坦克，有远程大炮，有机关枪，有飞机，更可怕的还有化学武器、生物武器。所以，一战实际上集合了人类畏惧战争的大多数元素。一战开打以后，造成一种状况：没有一个固定战场。男女老幼都被卷入战争。

而且更可怕是，一战主要的参战国恰恰正处在民族主义高涨的第一波，那时候已经有民族国家，成为国家的主流形态。因此，那场战争，把年轻人都鼓动起来，上战场互相屠杀。

经历了一战，后来对于战场可以使用哪些攻击手段，人们意图设下一些限制。这就是为什么到今天为止，我们有那些公约，（比如）不使用生化武器，不该对医院和救护人员开火……一战后留下来的一些比较有意义的战场法则，就是即使双方动枪动炮，也不能越过一些规则底线。

和一战相比，现在科技力量的发展水平，已经让战争更具复杂性和蔓延性。我举个很简单的例子，刚刚那个报道就讲美国现在紧张得不得了，它对俄罗斯实施了那么多制裁，虽然后者在金融经济这些方面搞不过它，但是俄罗斯有一点可不弱，那就是网络攻击能力。虽然可能还是比不上美国、以色列，但至少在全世界能排上第三，而且以前使用过。现在问题就来了，如果俄罗斯觉得自己被逼无路可走的时候，会否用这一手段攻击美国或者北约的基础设施？这在第一次世界大战中是想象不到的。

在现代社会里，攻击一个国家的基础设施比如发电系统，造成城市大面积断电，将产生一系列严重后果。比如，医院不能做手术、自来水没法供应；交通系统如地铁、机场也会陷入瘫痪，空难恐难以避免。更糟糕的是，现在很多欧洲国家靠核能发电，一旦切断电源，这些核电厂自我保护的系统会严重损伤。还有很多研究传染病的机构，防护系统断电，可能造成严重的细菌和生物病毒的泄漏。更不用说通讯系统。

一战时，决策者对自己用了什么武器，会造成多大伤害，大概还有一些判断。但在现在的高科技手段下，它的蔓延、扩散效果，往往超出决策者的计划。

五、

凤凰网香港號陈笺：网络科技战没有硝烟，但一个按钮就可能摧毁所有的基础设施和生存空间，这个危险性不可想象，有时最高决策者都无法掌控。其实每一次战争都是因为地缘政治矛盾冲突所引起。我们总希望人类发展越来越文明的时候，大家应该有更好的手段来解决问题，而非战争。如何用人类理性的智慧去解决矛盾和冲突？

丁学良：在这方面有很多案例研究。比如说，现代战争中，一旦打响网络战，造成的延续性伤害难以估量，且很可能会不受控制。作为一个国家的最高决策者，应该谨慎。因为一旦发动这类攻击，对手可能进行同样的反击。美国把话讲得很清楚，如果受到此类攻击，他们反击的手段更厉害，后果怎么样他们也不知道。

使用战术核武器的后果也是这个情况。一些非常小当量的核武器，比如说相当于10万吨的炸药，甚至5万吨炸药的这种战术核武器，现在技术上很容易做到。这和常规巨型的炸弹效果是一样的，但是运输起来更方便。如果俄罗斯方面没有那么庞大的运输能力，不能把大体积的常规炸弹运到关键位置，那它可能会使用威力相当的战术核武器来代替。但接下来，对方会如何反应？

正因为有这样一些连锁、恶化的反应，第一次世界大战以后，才出现了比较理性的一个架构，就是“国联”（国际联盟）。但是我们又都知道“国联”当时起到的作用，远远没有达到预期，也就是通过非战争手段化解国与国之间的矛盾冲突这个功能。因此日本宣布退出了，日本认为“国联”束缚了它亚洲称霸的野心。日本却不是这么说的，它认为“国联”是西方的白人，要阻止其同西方国家平起平坐的一个阴谋架构。然后德国也不服气了，认为“国联”对它不公平。再后来苏联也认为不公平，“国联”就不起作用了。

直到二战后，成立了联合国。但是在过去的几十年中，我们都看到，联合国基本上是个“论坛”，它能做出的约束很有限。大多数时候，各国发言自辩是正义的一方，谴责对方，然后投票向世界展示全球民意是如何，但没有多少约束力。

最近这些年，很多领域、越来越多人都在说，联合国只能取得这些有限的作用。为了使未来，至少在可以预见的未来，人类不再用现有武器或科技力量互相摧毁，该怎么办？联合国需要改革。

二战以后最大的多边安全军事组织，一个是华约，一个是北约。华约随着苏联解体而不复存在，这也是让普京很痛心的。华约没了，北约还在，而且成员国还越来越多。因此，普京选择正面出兵，以及借助第三方部队如叙利亚“雇佣兵”，用这些手段来消除华约解散以后，他认为俄罗斯安全方面的最大担忧。

要更好地理解普京做的这些事情，就需要把所有这些宏观和个人的因素都考虑进去。但是即便都考虑进去，其后果也不是我们能够预测到的。我也不认为，普京能完全预测到自己做出这些决定的最终后果，最多能预测到40%。

六、

凤凰网香港號陈笺：您理解普京的俄罗斯“帝国梦”，也警示了网络信息战可能引发无法预期的恶果，呼吁决策者们要理性。进入千禧年后，我们经常讲同住地球村，大家是人类命运共同体。我们如何真正践行这一理念？地缘政治冲突，国家利益矛盾已经到了非短兵相接的地步了吗？

丁学良：国际关系的学者中很多人都是退休高官，并不是说是象牙塔里的这些人，纯粹是闭门造车搞出来的，这是我们非常希望看到的效果。

一战很残酷，但一战以后签署了一些公约；二战也很残酷，还使用了2枚原子弹，在二战以后，又有一些新的公约，而且还有了联合国。目前这场战争，即使不是第三次世界大战，也有可能是准世界大战。

我们呼吁，第一，应该签订一些新的约束性条约；第二，应该有一些新的、更好的，避免误判的渠道出来；第三，要有一些新的、更重要的组织架构出来。我想如果能实现这三点，这一场战争灾难，就不至于只有恶果，没有成果。

我举个很简单的例子，现在针对网络攻击，国际上没有公约。而且，我们追求的这样一个条约，至少需要全球这些大国都签字，出现情况，大家应该成立一个联合追究的团队，找出原因。对网络攻击要有公约，哪些事情不能干，干了就是战争犯罪，因为后果是一样的。

然后，要有一些非常有效透明的渠道。因为做决策时，决策者大多都不知道对方的意图是什么。我们都知道，对方会发表一些讲话、声明，但是对方的意图究竟是什么？都在猜。如果这个猜的过程，最核心的那些信息无法验证，那在大部分时候，都会以最坏的可能来预测。

在历史上，也有好的转机：一次是古巴导弹危机，一次就是柏林危机。这两次危机，是二战结束以后最有可能引发核战争的两次危机。幸亏当时双方都还记得二战残酷的后果，因此在关键时候，找到了信息的沟通通道。否则的话，我们在60年代就两次被毁掉了。

这个通道常常会中断或者扭曲，应不应该有一个非常好的有透明度的渠道，让大家能够理清楚自己是否误读了对方的意图，然后能进行有效地沟通纠正。

还有第三点就是组织机构。除了联合国，还有没有其他机构？比如说，可以考虑成立一个欧洲的安全理事会，欧洲最主要的这些军事大国加入，所有在欧洲范围内的冲突，在这个机构内通过非战争的手段来解决。同样，我们亚洲也可以成立类似机构，化解很多潜在的矛盾。比如说印巴冲突，而且这两个国家现在都有核武器。至少在欧洲和亚洲，应该成立本洲的安全理事会，要有这样的机构。

凤凰网香港號陈笺：人类跟病毒已经战斗了两年多，无论是面对疫情还是战争，或许都要有最坏的打算，才能避免最坏的情况发生。丁教授，您认为在21世纪的今天，我们普通人能为推动人类文明进程做些什么？

丁学良：首先，要有人不断把它可能潜在的危险尽可能地讲出来，因为不讲出来，就不会有人去尝试找出新的手法。即使第一次呼吁得到的反响没那么大，多讲几次总归是好的，话讲三遍，不够再讲三遍。

然后，目前全球信息流动极广、极快，只要不断有比较理性的声音出来，一定也会有人想办法去尝试实现。人类的美好未来，绝对离不开这些理性声音，谢谢你。

凤凰网香港號陈笺：非常感谢丁教授的真知灼见。“生于忧患，死于安乐。”当地缘政治的矛盾激化到冲突的时候，有的国家采取战争，有的国家采取制裁，但是无论是战争也好，制裁也罢，其实彼此的伤害都非常大。有的为此失去了生命，有的失去了赖以生存的经济命脉，导致无法预测的恶果。所以刚才丁教授提出的一个建议，就是希望在21世纪的今天，协商出新的有约束性的公约，来制约地缘政治矛盾和冲突，而不是用战争或制裁的手段。这个世界也需要更多理性的声音，来推动世界文明的进程。谢谢丁教授，也谢谢各位网友的观看。希望大家记得关注“香港號”，我是陈笺，下次再见！